Territoires et haut débit : le blog des projets

Trackbacks

1. Le mercredi 16 novembre 2005 à 23:26, de OsyrIX Blog

Très Haut Débit - La mayonnaise prend

Après les différentes annonces de projets ces derniers mois, le vrai débat semble avoir une chance d'éclore au grand jour et à la vue de tout le monde, et ce débat semble nécessaire comme le souligne Hubert Guillaud. Si certains mettent en

2. Le jeudi 17 novembre 2005 à 10:43, de Adverbe

Un espoir pour le très haut débit en France

Il a suffit qu’un "petit jeune" prenne l’initiative de lancer une pétition en faveur du très haut débit pour tous en France - par fibre optique -  pour raviver le débat sur le sujet et le sortir du cercle des techniciens. H...

3. Le jeudi 17 novembre 2005 à 23:45, de Megathud !

la pétition pour le très haut débit fait parler et débattre : tant mieux !

Je reprends et développe ici un commentaire que j’ai laissé sur le blog de la FING, sous un billet où on apprend que notre petite pétition fait débat chez eux. Merci donc à Hubert Guillaud de la FING d’avoir amené ce débat sur la place...

4. Le vendredi 18 novembre 2005 à 18:41, de le blog de groupe Reflect

Comment promouvoir la fibre : on débat ferme du côté de la FING

D'aucun avaient bien noté que la question du très haut-débit (re)devenait un sujet brûlant. Outre le billet sur Pau, la tribune de Daniel Kaplan, puis l'initiative citoyenne d'une pétition en faveur d'un grand plan FTTH, a suscité un débat...

5. Le dimanche 20 novembre 2005 à 13:15, de LE BLOG DE JEAN-LUC GRELLIER

La fibre et le haut débit : un sujet de société ?

Oui, la pétition est maladroite, mais oui je l'ai signée, comment être adroit sur un sujet que tous les politiques ou presque repoussent des deux mains, que les prestataires critiquent en mélangeant (à l'insu de leur plein gré) haut débit (ADSL

6. Le vendredi 6 janvier 2006 à 15:39, de Where is my mind ?

Des promesses, des promesses ...

Le trés haut débit... trés bien, mais pour quoi faire? titrait ce matin La Tribune.fr de façon plus que judicieuse. Extrait: Jacques Chirac a déclaré le numérique et le trés haut débit priorités de la politique industrielle pour...

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Commentaires

1. Le mercredi 16 novembre 2005 à 15:43, par Alexis Mons :: email :: site

Ce que tout cela m'inspire, c'est que personne ne parle de la même chose, ou plutôt ne place pas les choses dans le même ordre ou au centre.
Daniel pose de bonnes questions qui me sont chères au sujet de l'appropriation, des usages et autres aspects côté usager. Pour autant, j'ai la forte impression qu'il y a une confusion et qu'il faut sortir du schéma de l'oeuf et de la poule entre infrastructure et usages, constater que la population ne demande pas la fibre et que nous sommes au début d'une phase innovante.
Aujourd'hui, l'ADSL est dominant, la publicité tapageuse qui en est faite pose un référent à la population qui est aussi celui des politiques. Personne ne veut voir plus loin que ça - l'usager (en masse), l'opérateur et le politique aménageur - nous n'en sommes qu'aux expérimentations. Et alors ? n'est-ce pas là une phase normale d'innovation et tant pis si nous sommes en retard avec la Corée du Sud.
Récemment, en Auvergne, un élu éclairé me faisait part de sa déception sur une opération visant à fibrer des zones d'activités. Ça n'intéresse personne, entreprises et élus ne jurent que par l'ADSL.
Le vieux fonds de culture P&T laisse nostaligique du bon vieux réseau national et égalitaire. Je ne vois pas comment et au nom de quoi il faudrait en revenir à une démarche centralisée et monopolistique. Certes, les opérateurs n'iront pas partout, les territoires ne se prennent pas vraiment en main et la compétition entre eux est plus dans les mots que dans les faits, mais tout de même.

Tout le monde sait que la fibre sera d'actualité un jour ou l'autre. Si nous n'en parlons pas, personne ne le fera. Pour ma part, je vais signer cette pétition parce que nous sommes justement dans une phase de sensibilisation et d'évangélisation. Si nous ne nous mouillons pas sur un sujet inscrit dans l'agenda, pour quoi allons nous nous mouiller ?

2. Le mercredi 16 novembre 2005 à 17:25, par Daniel Kaplan :: site

Je vais vous dire pourquoi moi je ne signerai pas cette pétition. Ces raisons sont aussi un appel à la discussion, ce qui veut dire, d'une certaine manière, que l'initiative me paraitrait malgré tout positive si elle venait à stimuler un débat construit.

1- Le texte de la pétition confond tout. Le projet des Hauts de Seine par exemple n'est nullement un projet de desserte des habitants, seulement des batiments publics, plus un projet d'infrastructure départementale classique (et utile), à savoir une infrastructure commune qui permet ensuite de à d'autres acteurs de déployer au niveau local toutes sortes de choses, mais très rarement de la fibre, sauf (à juste titre) dans les zones d'activité. La fibre à Pau a déclenché des choses, mais en l'état, sa partie "à l'habitant" a perdu contre l'Adsl. On ne rend pas service aux projets en mélangeant tout de cette manière.

2- Du coup, parce qu'en vérité la pétition se focalise sur la fibre à l'habitant, elle trace une perspective à la limite du mensonger. Non, il n'y aura pas (à horizon visible) un réseau fibre commun, omniprésent, égalitaire, indépendant de la distance, sur tout le territoire, allant jusqu'à l'habitant. C'est tout simplement inatteignable. Parce que (si ca doit vraiment aller partout) c'est incroyablement cher ; parce que ça prend du temps, suscite des nuisances (tranchées, etc.), pose des problèmes d'articulation entre acteurs - et par conséquent, que pendant ce temps, les "très hauts débits" dans les zones solvables auront encore monté... Le haut débit est et restera longtemps une cible mouvante, et le haut débit "pour tous" une cible qu'on vise sans l'atteindre jamais.

3- La pétition laisse entendre qu'ailleurs qu'en France la fibre à domicile (FTTH) est largement déployée, et que par conséquent si le très haut débit n'arrive pas partout demain matin, les activités vont toutes se délocaliser. C'est doublement faux :
[1] parce que la FTTH n'existe pas beaucoup ailleurs sauf dans quelques poches - qui peuvent être profondes, j'en conviens - à l'intérieur de quelques villes
[2] parce qu'en France comme ailleurs, les zones d'activité sont déjà de plus souvent connectées en fibre. Vraie priorité de court terme, mais déjà assez largement prise en compte. Mais alors on parle de connecter les entreprises, pas (pas prioritairement) les particuliers.

4- La pétition s'adresse au fond aux citoyens en tant que consommateurs pour leur demander d'exiger de leurs élus de leur donner le service qu'ils attendent. Pourquoi pas. Mais il s'agit cette fois (si l'on parle de fibre à l'habitant) de beaucoup d'argent, donc de choix d'orientation de l'argent public qui doivent être faits face à, par exemple, la rénovation du collège, la ligne de bus vers la Cité, etc. Alors les questions doivent être : pour quel projet ? Pour qui ? Qui demande vraiment cela aujourd'hui ? Qui participe au financement ? Qu'est-ce que ca accompagne, engendre, remplace ? En quoi cela s'inscrit-il dans les projets des territoires ? Et bien sur, les réponses détermineront des projets très différents les uns des autres, souvent plus modestes, ou bien plus ambitieux dans les usages et les services mais plus ciblés, etc.

Au fond, je pense que dans sa rédaction actuelle, ce texte est assez démagogique et nous fait revenir en arrière dans la prise en compte des conditions d'appropriation des technologies, du lien entre déploiements technologiques et stratégies territoriales (ou même d'entreprises), de l'évolution des réseaux (technologies alternatives, réseaux "continus"...), des fractures numériques. Je pense qu'il contribue une fois de plus à isoler les acteurs des TIC qui ne savent voir les questions de société et d'économie qu'au travers de leur propre prisme et se comportent comme des lobbyistes parmi d'autres. Enfin, il ne dit pas un mot de ce qui serait pour moi le principal argument en faveur de la fibre, son caractère symétrique, ouvert par construction aux usages "ascendants", expression, action, projets locaux, réseautage local, etc. C'est normal : quand on s'adresse au consommateur, on ne s'intéresse pas à ces choses-là.

Alain d'Iribarne pose autrement (me semble-t-il) les mêmes questions quand il interroge le slogan "très haut débit pour tous". Je résume de mémoire et lui demande, s'il me lit, de m'excuser (voire mieux, de rectifier) : c'est quoi "très haut" ? C'est qui "tous" ? Et puisque cela postule l'intégration du très haut débit dans le service universel, pourquoi, pour quoi faire, en quoi est-ce vraiment LA priorité, comment ça se réalise, par qui, avec quel argent, quelles contreparties ?

Donc, en l'état, cette pétition ne me parait pas signable. Mais cela n'a peut-être pas beaucoup d'importance. C'est une pétition parmi d'autres, avec les limites des pétitions. En revanche, si elle peut fournir l'occasion de nous clarifier un peu les idées, alors elle aura été utile et nous pourrons remercier ses initiateurs.

3. Le mercredi 16 novembre 2005 à 18:14, par billaut :: email :: site

ouais, ouais...
en 1933, Roosevelt a mis en place son New Deal... l'un des programmes de base était le Tennesse Valley Authority. En gros : électrifier les campagnes américaines (beaucoup d'argent public sur la table pour apporter des fils dans les campagnes et produire l'électricité). A l'époque (j'ai du lire cela je pense dans l'excellent site Web consacré à ce Président) de trés bons esprits - ils en ont aussi pas mal chez eux - se sont gaussés disant que les bouseux américains n'avaient nul besoin d'électricité...
Il en est de même pour le FTTH aujourd'hui...
La mise en place du réseau ferroviaire en France a eu aussi ce genre de spéculations philosophico-conservatrices avec par exemple les villes qui n'ont pas voulu de gares chez elles, les releguant à l'extérieur...
Il en est de même pour le FTTH aujourd'hui ou de bons esprits élus du peuple se demandent bien ce que madame Michu va faire avec cela...
La mise en place de notre infrastructure autoroutiere a elle aussi été bien en retard sur le réseau allemand et autres...
Etc, etc... L'histoire des infrastructures des Homo Sapiens Sapiens (et notamment celles des excellents spécimens du clan gaulois) est pleine de clameurs de ce genre...
Je pense que le propre d'un politique qui se respecte n'est pas de moyenner l'opinion de ses ouailles, mais de préparer l'avenir du peuple qui l'a élu. Donc de voir plus loin que le bout du nez du peuple...
Et ensuite de prendre les décisions qui s'imposent...
Je suis persuadé que notre pays aura un jour du FTTH pour tout un chacun. Je pense qu'il ne peut en être autrement pour tout un tas de raisons...
Donc libre à vous de philosopher... Mais signer donc au préalable la pétition qu'un petit jeune des Yvelines a mis en route, en pensant à son avenir...
JM Billaut (un papy qui aimerait lui aussi avoir du TRES haut débit là où il habite, et les applications qui vont avec).

4. Le mercredi 16 novembre 2005 à 18:34, par Alexis Mons :: email :: site

Daniel, ce que tu dis est très vrai et très pertinent, j'y adhère à 300%.
Cela dit, la question qui est posée, me semble-t'il, est de savoir s'il faut soutenir les initiatives du terrain, même si elles sont maladroites, ou s'il faut proposer une initiative construite et pertinente qui fait adhésion et boule de neige. C'est clairement cette seconde option que tu poses, donc qu'est-ce que la FING attend pour la lancer ou l'initier pour le moins ?

5. Le mercredi 16 novembre 2005 à 20:02, par Xavier :: email :: site

Daniel,

Parfaitement d'accord sur à peu près tout. J'ai écris que je ne croyais pas à cette pétition.

Mais cela n'empêche pas de la signer même si le FTTH apparaît un peu utopique et que l'on y parle peu des usages ;-)

Mais c'est un début et ils méritent des encouragements.

J'ai donc signé.

6. Le mercredi 16 novembre 2005 à 21:36, par Aurélien :: email :: site

>"un réseau fibre commun, omniprésent, égalitaire, indépendant de la distance, sur tout le territoire, allant jusqu'à l'habitant. C'est tout simplement inatteignable"
Et on a fait comment pour déployer le téléphone sur tout le territoire dans les années 60?
Tout ce qu'il faut c'est une volonté politique qui vienne de tout en haut. Bon évidemment avec l'expert en mulot qu'on a actuellement à la tête de l'état c'est effectivement inatteignable. Et c'est pourquoi il est si important de faire du lobbying pour sensibiliser nos politiques au problème. Et avec un peu (beaucoup?) de chance ils iront défendre ce projet au bon niveau (au hazard: L'Europe ?) pour gagner nos votes.
C'est peut-être dommage mais c'est bien le lobbying qui décide aujourd'hui. Et c'est probablement encore plus vrai dans des domaines comme les TICs que nos hommes politique sont -pour la pluspart- loin de maitriser.

Est-ce que quelqu'un ici regrette le lobbying qui a été fait pour repousser la menace des brevets logiciels en Europe?
Toute initiative visant à influencer le monde politique me semble à encourager.

Donc, j'ai signé.

7. Le mercredi 16 novembre 2005 à 22:01, par Benjamin PRADAYROL :: email :: site

à D. Kaplan

J'adhère parfaitement à votre réflexion qui des plus sensées :

1 > Il est vrai qu'il y a une certaine confusion dans les projets, le site encore en cours de structuration, et il y a encore un travail certain à fournir, toutefois l'orientation globale et finale est bien la FTTH.

2 > Ce n'est pas vrai, il n'y a rien qui puisse aujourd'hui vous permettre de dire qu'il n'y aura pas de réseau FTTH. Sur ce point je rejoins l'analyse de JM Billaut

3> Voir point 1, mais votre analyse de priorité est vraisemblablement pertinente (ne serait-ce que pour éviter que FranceTelecom soit trop entrepenant)

4> Je suis d'accord avec votre analyse, mais ce n'est peut etre pas à la pétition elle-même de donner l'ensemble des réponses ?

Toutefois, je rejoins Alexis MONS en disant qu'il faudra bien se retrousser les manches et mouiller la chemises un jour, donc autant le faire dès maintenant. Des organismes comme la FING ou le RANT se doivent de donner les lignes de reflexions et de conduites afin pouvoir progresser tous dans une même voie.

8. Le mercredi 16 novembre 2005 à 23:08, par Frédéric Tronel

Je ne suis pas habituellement du genre à faire des commentaires sur les blogs. Mais là .... je ne me peux pas m'empêcher !
Désolé mais j'ai l'impression que la FING fait fausse route. Sans doute était-elle trop habituée à montrer la voie en matière de technologie de l'information, et qu'elle s'effraie de voir des petits jeunes oser aller plus loin qu'elle. Vous vieillissez les gars ... il faut vous réveiller. L'ADSL est une technologie déjà dépassée. On use la paire cuivrée jusqu'à la corde que pour mieux remplir les caisses de l'opérateur historique qui se doit de faire des résultats afin de satisfaire l'actionnariat. Mais l'histoire est déjà écrite. Nous aurons tous une fibre optique à la maison d'ici à 10 ans. De même que l'on a tous l'électricité, l'eau courante, le téléphone, le téléphone mobile, la télévision etc etc
Croire que tout ça c'est trop cher, on ne peut quand même creuser les routes etc c'est être bien naïf. Ce pays est suffisamment riche pour se le permettre, il suffit d'une volonté politique pour initier les choses. Les investissements publics et privés suivront rassurez-vous.
Comme le dit Jean-Michel Billaut tout ceci n'est pas un caprice de technophiles (dont je fais parti, vous voyez que je suis honnête). Mais il en va de la survie économique des régions, de la nation et plus largement des pays européens. Ne vous demandez même pas à quoi ça peut bien servir 100Mbits/s symétriques ... rappelez-vous simplement votre usage d'Internet il y 5 ans, 7 ans 10 ans et vous verrez que vous ne pouvez déjà plus vous passer de votre ADSL2+ alors quand vous aurez expérimenter un vrai débit symétrique vous ne reviendrez pas en arrière.

Certes le style de la pétition n'est pas le meilleur, mais que diable au lieu de critiquer allez aider ces jeunes gens à améliorer tout ça. Faite monter la pression. Ne soyez pas aussi conservateur. De toute manière les choses se feront avec ou sans vous, alors autant leur donner un coup de main et apporter votre expérience et votre crédibilité.

Sur ce bonsoir et à bientôt à 100Mbits/s symétrique.

9. Le jeudi 17 novembre 2005 à 00:30, par Lepalois :: email :: site

Bonsoir,

Comme plusieurs intervenant l’ont dis plus haut, c’est ensemble que le débat peu s’instaurer et prendre une dimension nationale. Tous les groupes de discutions sur le haut et très haut débit devrait travailler mains dans la main pour ensemble faire prendre conscience aux politiques et citoyens que l’avenir passe par la fibre optique des maintenant.

Combien cela coute t’il de passer de l’ADSL à l’adsl2+ puis au VDSL puis VDSL2, etc… Ils parlent tous de wimax et wifi pour combler les zones blanches mais avec quels débits ? Du 2 Mbits/s symétrique (FT) au pied du pylône, combien chez le particulier.

Sur PAU, le réseau fibre optique est actuellement le cœur de nombreux test, CPL (indoor et outdoor), wimax, etc…Là cela devient intéressant car il y a derrière toute une infrastructure qui permet d’avoir un débit de départ plus que honorable.

Je suis actuellement sous du 20 Mbits/s symétrique et je peux vous dire que cela fait bizarre, même si les applications tarde à venir pour réellement utiliser le débit, celles qui existent deviennes anodines. Surtout pour l’upload, et je dois dire que l’on n’a plus du tout la même vision de la taille des fichiers ni de savoir si la webcam ne vas pas utiliser tout l’upload.

Le point essentiel est l’utilisation des canaux, canal data pour le net, canal vidéo pour la télé, VoD et canal phone pour la téléphonie. Aucune interférence entre les canaux et les débits alloués à chacun.

Tout ca pour dire que la FTTH ce n’est pas du luxe car l’usage du net en est complètement chamboulé et on n’a rien vue encore.

Réseau FTTH + GIX = France innovante.

Certes sur Pau, euh c’est ou çà (sic) on essuie les plâtres, les papiers des journalistes Parisiens qui ne se déplacent même pas sont mauvais, il faut bien commencer un jour, mais la réalité est tout autre maintenant. Regarder Citéfibre, passer l’effet d’annonce reprenant le communiqué officiel plus rien, on nous reparle de VDSL et de WIMAX (lobbying de FT ??).

Pour que chacun puissent enfin avoir du haut et très haut débit chez soit, sans interférence, sans notion de distance, etc… il faut signer la pétition, c’est la base d’un phénomène qui nous appartiens de développer et d’amplifier. Pierre par pierre, tous ensembles celà peut devenir une réalité.

Pour rappel : la fibre peut être enterré ou aérienne (voir Japon) ce qui mis bout à bout réduirez la facture et le temps de déploiement.

10. Le jeudi 17 novembre 2005 à 10:14, par jean paul castaingts :: email :: site

Au travers d'une lecture transversale des contributions, il me semble que l'intérêt est d'avoir une démarche triple et que tout le monde est à peu près d'accord sur cela mais que seul le premier point est mis en évidence
1) travailler à un essor d'infrastucture qui donne les moyens à tous d'avoir accès (et là on peut se poser les questions de ce qui est nécessaire ... si on prend l'analogie du réseau électrique , je ne pense pas que avoir du 10 MW pour chaque foyer soit très intéressant ... par contre aveoir un accès au réseau électrique pour tous est nécessaire ... )
2) travailler sur une facilitation des interfaces à l'accès Internet (car en prenant l'analogie de l'électricité, si rien n'est plus simple que d'allumer une lampe, c'est pas encore tout à fait la même chose pour internet (et cela c'est le problème clé des fabricants d'ordinateurs et autres zinzins électroniques)
3) travailler à une augmentation des usages possibles et là on est à mon avis dans le dur parce que aujourd'hui , au travers de mon expérience, je vois bien deux populations se détacher :
-les initiés (qui en demandent toujours plus et qui sont de plus en plus au courant -encore une analogie avec l'électricité ! - et dont toutes les personnes ayant répondu à ce forum sont des exemples patents )
-les laissés pour compte qui ne sont pas interessés, qui trouvent cela compliqué et qui sont de plus en plus défavorisés en fait par l'arrivée des web services...Par exemple, ma mère (malgré mes efforts d'évangélisation), va passer encore plus de temps d'attente au guichet de la sncf quand elle en trouve un -car leur nombre se réduit pour des raisons de productivité- pour ses billets alors que moi je passe 1mn pour avoir mon billet léectronique...

Il me semble dont en effet qu'une pétition pour le moyen au méga haut débit pour tous est une bonne chose mais "focalise" un peu trop sur le haut ... il vaudrait mieux "apprendre et permettre à tous d'avoir accès et savoir utiliser le haut débit" (et là je rejoint daniel)

11. Le jeudi 17 novembre 2005 à 10:50, par megathud :: email :: site

Je ne crois pas plus aux pétitions que Xavier,et il n'y a aucun résultat direct sur le déploiement de réseaux fibres à attendre de celle-ci. Si certains s’imaginent que le jour où cette pétition dépassera X milliers ou millions de signatures, l’Etat mettra X milliards sur la table pour déployer de la fibre optique, ceux-là vivent dans le rêve et en seront pour leurs frais le jour où ils devront ouvrir les yeux et se réveiller. Et pourtant je l'ai signée cette pétition, et je fais partie du groupe qui travail au développement de cette action.

Cette pétition n’a pour moi qu’un intérêt : faire parler de la fibre optique et du très haut débit. Car qui en parle aujourd’hui des enjeux de la FTTx ? Qui communique là-dessus ? Personne et surtout pas la FING justement. Alors que la moindre annonce totalement bidon de France Telecom ou du Gouvernement sur la couverture du territoire entraîne un déchaînement de communiqués et articles ineptes sur tous les portails d’information du net.

Si cette initiative suscite le débat au sein de la FING, si elle vous pousse à publier et à livrer sur la place publique vos interrogations, si elles vous amène à vous demander si vous avez joué ou jouez votre rôle sur ce sujet, alors la pétition pour le très haut débit fait plus que remplir ses objectifs.

Et je vous le confirme, la FING n’est pas bonne dans cette affaire, elle ne joue pas son rôle d’évangélisation, pour reprendre le terme employé par Alexis Mons. Effectivement, si cette pétition ne vous plaît pas, si le site ne vous convient pas, rien ne vous empêche de mener votre propre action. Mais bougez-vous ! On a besoin de vous.

Je trouve à ce titre certains propos de Daniel Kaplan sur la démagogie et la maladresse de notre démarche assez déplacés. Il faut rappeler comme l’a fait Jean-Michel Billaut qu’on doit l’initiative de cette pétition à Nicolas, jeune lycéen des Yvelines, qui a ressenti le besoin d’exprimer ses attentes par rapport au très haut débit. Ses textes ne sont pas aussi bien conçus que ceux que pourraient écrire un cabinet d’experts en la matière et payés à prix d’or ? En voilà une nouvelle surprenante ! Le groupe qui s’est construit autour de Nicolas pour structurer et organiser un peu plus la démarche est au travail depuis deux semaines. Les textes ont déjà fait l’objet d’une réécriture partielle. Ils vont encore être améliorés. Mais ils ne seront jamais parfaits et homogènes, ne serait-ce que parce qu’ils sont écrits à plusieurs mains par des gens venant d’horizons différents et pas forcément champions de l’écriture journalistique et de l’écriture pour la communication en ligne. La belle affaire !

Encore une fois, on cherche à susciter la réflexion et à faire parler d’un sujet sur lequel pèsent encore pas mal de tabous dans ce pays.

12. Le jeudi 17 novembre 2005 à 10:53, par Boris Perchat :: email :: site

Je vais signer la pétition car c'est la seule qui a le mérite d'exister sur le thème. Bravo à son initiateur... mais au fait qui est-il ? Il n'y a aucune rubrique sur le site qui le présente ! Meme si le principe d'une pétition est de porter l'attention des individus sur le contenu moins que sur le contenant, je suis surpris qu'on ait rien sur l'initiateur...

D'autre part, il est vrai qu'elle mériterait un remaniement.
Elle n'explique rien mais ressemble à une proposition un peu "réac".
Je ne suis pas convaincu que les novices du sujet qui sont pourtant susceptibles de signer (et les élus peuvent en faire partie) prennent conscience de l'enjeu en la lisant. Marteler je cite : "la France entière a besoin de réseaux à très haut débit supportés par la fibre optique" ne va convaincre personne. Et bien puisqu'elle est une pétition exclusivement présentée sur une page internet, elle peut être améliorée, enrichie au fur et à mesure des contributions et remarques de chacun. Et si son contenu évolu rien n'empêche à ce que les signataires valident les modifications de fond en la signant une nouvelle fois. Les e-mails de chaque signataire ont été collectés d'après ce que je vois, ils peuvent donc être avertis aisément.

Pourquoi pas une pétition collaborativement menée ? A la manière Wiki ?
Cela peut être une première et peut attirer l'attention... et l'attention c'est bien de cela dont a besoin une pétition pour se faire connaître et s'attirer des signataires.

On a tous en tant que passionné du réseau internet des contributions personnelles à ajouter. Mais attention, il n'est pas à mon sens question de se perdre dans des débats entre tenants de la nécessité du très haut débit et même entre les "pro" et les "sceptiques", mais plutot d'enrichir la vision qui y est suggérée et de la rendre la plus simple et la plus convainquante possible car encore une fois une pétition doit s'adresser à tous sinon elle n'a pas lieu d'être... et puis on demande bien de "La fibre optique pour T-O-U-S".
Même si nous sommes convaincus intimement de la nécessité du très haut débit et de ses vertus pour le développement de notre pays, je pense qu'il faut mener le débat de façon humble. Cela passe par la nécessité de mettre notre discours à la portée de tous.

Donc peut-on commencer maintenant par se mettre d'accord sur un texte plus accessible construit collaborativement ?

Autre chose, la vision que nous devons présenter doit être stimulante.. elle doit susciter l'envie d'y aller. Elle doit en outre s'inscrire dans les grands débats qui animent notre société. En quoi le très haut débit s'inscrit dans le réchauffement de la planète par exemple ?
Et attention aux raccourcis simplistes : Pensez vous que le possibilité offerte par le très haut débit de correspondre en vidéo HQ par écran interposé va nous permettre de réduire nos déplacement et donc contribuer à atténuer les émissions de CO2 ? Personnellement oui mais seulement si c'est une volonté affichée en amont dans la conception des services et des technologies très haut débit. Là aussi nous devons être humble et entendre ce que d'autres professionnels de l'environnement nous disent. Je ne veux pas personnellement d'un très haut débit qui fasse fi des enjeux planétaires sous prétexte de surfer en MégaGiga bit !

Pourquoi ne serions nous pas des tenants du très haut débit incluant dans notre vision des transporteurs rapides roulant avec un moteur propre... sans énergies fossiles (pétrole) pour livrer les quantités de choses que nous allons de plus en plus commander à distance et d'autant plus avec le très haut débit ?

13. Le jeudi 17 novembre 2005 à 12:44, par Jean-Michel Cornu :: email :: site

La situation dominante de l'ADSL rend dificile de transformer l'accès Internet en véritable accès réseau (débit symétrique, Ip natif, réseau moins hiérarchique). Il me semble que si des réseaux fibre FTTx se développent en France cela poussera dans ce sens.

En effet, même sur les réseaux WiMax, il est possible de les organiser de deux façons : à la manière d'un réseau MAN ou comme un système d'accès hiérarchisé. La différence au niveau du développement de nouveaux usages me semble cruciale : une véritable architecture en réseau ouvre de nouvelles possibilités aux utilisateurs d'inventer des usages innovant.

Voir en particulier l'article collectif "L’internet de demain : plus transparent ou plus intelligent ?" www.internetactu.net/?p=4...
et "les boitiers intermédiaires"
www.fing.org/jsp/fiche_ac...

Donc non seulement nous ne pouvons pas présager des usages au-delà de un ou quelques flux vidéo montants et descendants (je préfère compter en seuils d'usage plutôt qu'en débit dans ce cas), mais en plus l'architecture MAN (poussée jusqu'à présent uniquement par les architectures alternatives encore peu développées) est également fondamentale.
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A propos des usages du très haut débit, cela fait longtemps que l'on ne fait plus de scénarios pour la fabrique des possibles :
hier (en 2006), j'ai regardé un match de football sur ma télévision (avec un vidéo projecteur sur le mur de ma salle à manger, tel que l'aime Pierre , j'y ai fait apparaitre la liste de mes amis qui le regardaient également sur la messagerie instantannée. Dix d'entre eux regardent le match et j'ai commencé une visio avec eux (en P2P la visio s'il vous plait), Paul a proposé de revoir le ralenti du dernier but et l'a lancé pour notre petit groupe pendant que je recherchais le but de France Tchécoslovaquie dans les archives du net pour le rediffuser à tout le monde. Chacun avait devant lui sur son mur le match en cours ou la vidéo proposée par l'un ou l'autre (ralenti, archives), les dix compagnons de match, et un tableau blanc ou Pierre colle systématiquement les palmarès des joueurs (quand ce n'est pas directement la page Web complète sur le joueur).
Finalement nous suivons la même émission que des milliers de personnes mais nous en faisons notre propre émission avec nos commentaires, ralentis et informations personnalisées. les mi-temps et fins de match sont les moments ou tout le monde s'excite le plus pour donner son commentaire preuves à l'appui...

Bon je n'ai qu'un seul vidéoprojecteur et toutes ces images sont ressérées (une image principale et des vignettes pour les vidéos de mes compagnons). C'est décidé, dès demain j'achète un deuxième vidéoprojecteur pour avoir d'un côté l'image plein écran du match ou des images d'archives et de l'autre mes potes et mes propres recherches. paul, lui a 4 vidéoprojecteurs qui transforment son salon en tableau de bord de la Nasa. Il faut dire qu'il est fan de foot ... et de proxyTV.

Voir aussi www.liberation.fr/page.ph...
en particulier la réponse à la question de chebon: "Faudra t il repenser les contenus pour les mobiles - TV interactive?."

14. Le jeudi 17 novembre 2005 à 15:07, par Hubert Guillaud :: email :: site

Alexis > Je suis d'accord pour dire qu'il ne peut y avoir que l'Adsl et que nous sommes dans une phase d'évangélisation d'autant plus nécessaire que tout le monde ne semble regarder que le haut débit (ADSL et Wi-Fi). Mais évangélise-t-on mieux en faisant des amalgames ou en tirant les choses au clair ? Je suis personnellement d'accord avec la déclaration de principe de la pétition, sur le besoin de montrer que nous sommes nombreux à y croire... mais sa formulation peut-elle être efficace sur un élu ? Ne sommes-nous pas ici en train de reculer dans la pédagogie - et j'entends bien qu'on a besoin et envie d'avancer, c'est à ça que sert cette initiative ? Si cette initiative de terrain nous interpelle, c'est bien parce qu'elle dit au fond quelque chose qui nous touche profondément.

Daniel > Je suis assez d'accord sur le fond de tes arguments. Nous avons déjà montré que le haut débit partout était inatteignable (à tout le moins pas comme ça, pas rapidement : JMB ne me contredira pas si je dis qu'il a fallu quelques dizaines d'années pour amener l'eau et l'électricité partout en France). On connaît tous les limites des technologies DSL et la nécessité des technologies d'accès alternatives pour augmenter la couverture. Il en sera pareil, voire pire de la Fibre. Il n'empêche qu'on voit déjà que la fibre se développe sur des zones d'activités, entre des bâtiments publics... Elle se développe déjà sur des zones solvables (et pas ailleurs). Il me semble que les initiatives fibre optiques ont une actualité encore plus importante qu'avant, mais qu'il est nécessaire de poser le débat d'une manière plus construite qu'une simple envie de fibre. La nécessité de neutralité de l'infrastructure, la prise en compte d'une infrastructure de type Man et non pas hiérarchisée comme le souligne Jean-Michel Cornu, l'interconnexion citoyenne (et pas seulement économique ou publique) sont des modalités à prendre en compte d'une manière essentielle. Aujourd'hui, face à un projet de fibre optique dans une zone d'activités (et ils commencent à être nombreux), si on peut entendre que celui qui en est éloigné ne soit jamais relié, que dire à celui qui habite à côté de la mairie, du collège ou de la grosse entreprise reliée et qui en est exclu ?

Autre remarque sur le parti-pris lobbyste : je me demande néanmoins si cette façon d'agir - que je regrette - ne décrit pas justement le fonctionnement de la France et de l'Europe, où justement le lobbysme gagne plus de point que les autres actions. Je le regrette sincèrement. Je pense que c'est une erreur profonde de politique de donner de l'audience à ceux qui hurlent le plus fort. Néanmoins, c'est une réalité qu'il nous faut peut-être mieux prendre en compte.

Jean-Michel > Votre idée est séduisante et c'est pour cela qu'elle nous interpelle. Je suis également persuadé qu'un homme politique doit regarder loin devant lui. Pour autant, encore une fois, l'amalgame et la caricature sont-elles des bonnes options pour faire bouger les choses ? Peut-être oui... C'est dommage et décourageant pour tout le travail que nous essayons de mener depuis cinq ans et destiné à en faire comprendre les enjeux, sans mettre des pompons devant les yeux...

Aurélien > Le problème me semble-t-il c'est que l'Etat du XIXe et du XXe siècle n'est plus. Et dans le contexte de décentralisation galopante que nous connaissons, je me demande si ce type d'intervention de l'Etat est encore possible. J'aimerais y croire, mais la réalité ne semble plus celle-ci. Pour le lobbying, nous sommes d'accord je crois pour dire que c'est effectivement devenu LA façon d'agir, mais il y a aussi des lobbying qui sont parfois contre-productifs. Au jour d'aujourd'hui, le bilan fibre n'est pas forcément positif : ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas y aller et pousser en avant cette question, mais ça demande en tout cas de la construire pour qu'elle résiste aux premiers arguments venus.

Benjamin > Le problème vient peut-être effectivement de l'horizon visible : quel horizon pour fibrer la France (et soyons clair, quelle France, quel territoire ?) ? 10 ans ? 20 ans ? 50 ans ? Le coeur (économique) des villes le seront, n'en doutons pas certainement dans un délai assez court. Mais ailleurs ? Ma banlieue ? Mon village ? Quel horizon construire ? La fracture numérique des territoires est démultipliée par la fibre. D'où le fait, me semble-t-il, qu'il soit difficile de parler de la fibre seule, comme unique objectif, car il met sur le carreau tout ceux pour qui l'échéance est d'avance trop éloignée. C'est pour ça que le discours FTTH seul me semble en ce sens quand même contre-productif.

Frédéric > En initiant ce débat, que faisons-nous d'autre, Frédéric ? Et nous souhaiterions que beaucoup de gens y participent et que des avis différents s'expriment.

LePalois > Bien sûr le très haut débit, en terme d'usage personnel, c'est bien mieux que le haut, le moyen ou le bas débit, nous utilisons tous suffisemment ces outils pour en être convaincus sans même avoir essayé. Mais qu'allez-vous dire à tous les petits retraités de mon quartier qui n'ont jamais touché un ordinateur de leur vie et qui s'en moquent comme d'une guigne ? Encore faut-il parvenir à évangéliser au-delà ? Les maires n'avanceront pas dans cette direction d'autant plus quand ils voient combien ils galèrent dans leurs adminstrations avec ces outils, quand l'essentiel de leurs administrés se préoccupent plus d'autres questions que de celles-ci, tant ils galèrent également avec leur ordinateur, leur souris, leur connexion, leur mail... Quand ces outils remettent en cause l'organisation même de leurs structures et les déstabilise plutôt qu'autre chose ? Qui nous suivra ? Encore une fois, entre la construction d'un collège et celle d'un réseau en fibre optique, quelle décision prendre ? La pertinence de la question nécessite de dépasser le cercle des convaincus et donc ne peut pas se suffire d'arguments faciles sur le confort d'utilisation personnels ou la compétitivité économique des territoires. Sans compter que la concurrence s'organise. On la vu dans <a href="www.internetactu.net/?p=6... dossier sur Pau</a>, l'ADSL est aussi un succès public, car les opérateurs ont su construire des offres, imparfaites peut-être, mais développées. Aujourd'hui, le consommateur peut y trouver la télé (avec peut-être la chaîne porno et la chaîne pour les enfants)... Qu'en serait-il sur un réseau d'initiative publique ? Autant de questions qui sont loin d'être simples à résoudre pour des élus. D'ailleurs on le voit, à quelques rares exceptions prêts, les projets fibres restent des projets destinés aux entreprises et aux administrations et ne s'ouvrent pas au grand public.

Jean-Paul > Personnellement, je suis convaincu de l'importance absolue d'accompagner les laisser pour compte. La question de la formation doit faire partie intégrante d'un éventuel "plan" fibre (je n'aime pas ce mot). Et ce n'est pas une petite partie du budget qui doit y être consacrée. Comment intéresser les gens à cet enjeu autrement ? Nous sommes tous confrontés à cela : les premières questions de nos entourages ressemblent souvent à "mais comment ça marche ? mais comment tu fais ? mais, tu peux m'aider ?" Personnellement, nous n'arriverons à rien en laissant des gens sur le bord de la route.

Megathud > Vous n'êtes pas gentil avec nous. D'abord parce que nous n'avons pas pour habitude de reprendre les communiqués de presse ni des uns ni des autres et ce alors même que France Télécom est de nos membres, lui. Ensuite parce que nous n'avons cessé de parler de la fibre, des technologies d'accès, etc. (regardez sur www.internetactu.net/inde... , www.fing.org , regardez ce blog même). Que nous avons poussé et initié bien des débats sur ces questions et que si nous jettons ce pavé dans la mare aujourd'hui, c'est bien encore une fois parce que cette perspective nous tient à coeur. Nous avons produits et relayés de nombreux textes sur l'importance des réseaux neutres, sur les démarches d'infrastructure et d'infostructures, sans compter les approches actives de type premier kilomètre ou encore le risque d'une logique de broadcast entièrement contrôlée par les grands acteurs... Et toujours avec ce soucis de mettre en avant des réseaux neutres. Je pense qu'en terme d'évangélisation sur les enjeux et les usages de l'internet, nous avons fait pas mal. Peut-être que cette action que vous avez mené et qui nous fait réagir doit nous dire que nous devons faire encore mieux... Néanmoins, ne comptez pas sur nous pour dire que la route de la FTTH est belle et sans embûche. L'exemple de Pau montre clairement qu'elle est regardée à l'aune des autres technologies, à tout le moins c'est comme cela que les élus et les concitoyens la regarderons. Evangélisation oui, mais pas les yeux fermés.
Vous semblez critiquer nos remarques, mais entendez bien enfin, que nous ne sommes certainement pas ceux qui ont le plus de tabou sur le sujet de la fibre. Au contraire.

Boris > "Marteler je cite : "la France entière a besoin de réseaux à très haut débit supportés par la fibre optique" ne va convaincre personne." Je suis plutôt d'accord.

Xavier > "Ne disons plus le très haut débit pour tous "c’est impossible". Disons plutôt "Comment va-t-on y arriver ?". C’est comme cela que les utopies deviennent des réalités." Je crois que tu dessines là un programme fédérateur. Je crois que la Fing y a déjà travaillé ces 5 dernières années. Je pense qu'elle va continuer. Avec vous j'espère, car je pense quand même que nos objectifs sont les mêmes ?

15. Le jeudi 17 novembre 2005 à 22:48, par Julien IRONDELLE :: email :: site

Bonsoir,

il a fallu exactement 15 ans pour que l'Allemagne de l'Ouest câble 80 % de ses foyers (plan TV).

Pour reconstruire un réseau de télécommunications de collecte et d'accès, cela coûterait environ 36 milliards d'euros.(source ART).
Au lieu du cuivre, on met de la fibre optique avec des GIX régionaux.

Question :

Combien ont coûté le réseau routier et autoroutier, le TGV, l'Airbus, les centrales nucléaires, le réseau EDF, les centrales d'assainissement, les réseaux d'eaux ?

Quel a été leurs impacts économiques directs et indirects ?

Des études ont été faites ou sont à faire.

La conclusion, sans attendre

Arrêtons de dépenser de l'argent public ou du consommateur dans l'xDSL ou la TNT.

Investissons dans la FTTH qui créera un nouvel écosystème éducatif, économique et scientifique.

Cordialement

Signez la E-Pétition www.treshautdebit.net

16. Le vendredi 18 novembre 2005 à 13:17, par Xavier :: email :: site

Hubert, tu ne pensais probablement pas que ton billet te donnerait autant de boulot ;-) !

Le premier bénéfice de cette pétition est d'être un catalyseur.

La Fing a de l'avance sur le sujet, beaucoup de réflexions et un (très bon ;-) ) livre sur le haut débit.

C'est un très bon relai qui bénéficie d'une bonne image. Tant mieux.

Alors mettez-vous d'accord entre vous (Daniel un bon geste, signe...) et allons-y. Sinon vous risquez de vous faire doubler par la France d'en bas dont je lis ici qu'elle est assez déterminée et active ;-)

17. Le vendredi 18 novembre 2005 à 17:31, par Pierre Albertin :: email

Tempête dans un verre.... et changement ...d'optique

Malgré mes réserves et mes critiques de fonds sur les confusions, naïvetés et leurres¨en matières des projets fibres « noires », DS « P » et autres « broadband », en tant qu'architecte en systèmes de communication et ingénieur en mathématiques appliquées, j'ai bien signé la pétition mais à la 300éme place et pour marquer une légère « distance » (hommage à Eiffel !):

En effet si la page d'appel à la pétition est confuse, le court texte de la pétition est sans ambiguité ni « amalgame » car il mentionne clairement un RESEAU à hauts débits, c'est à dire le service LOGICIEL de commutation au niveau 3 de l'OSI , impossible à confondre avec une infrastructure et des médias (fibres optiques, FTTH, hertzien: niveau 1 de l'OSI).....
Maintenant sur les plus 5000 signataires actuels, je ne suis pas sûr que 4999 d'entre eux aient bien compris que cette nuance obligeait aux MAN (et aux RAN: Rural Area NETWORKS) selon les STIC, mais n'obligeait nullement au FTTH ( mais plutôt au FTTB) ....

Seul JM Cornu semble bien avoir aussi entraperçue l'issue....

18. Le samedi 19 novembre 2005 à 15:25, par Henri de Maublanc - Acsel :: email

Croyez-vous que le rôle de la FING soit de signer des pétitions assez peu structurées et relativement (pour être aimable) démagogiques ?

En tant que co-fondateur de la FING ce n'est pas le rôle que nous estimions devoir lui revenir... Nous souhaitons que la Fing soit un précurseur,
inventeur du futur plutôt à partir des usages, les technologies étant là pour contribuer à leurs éclosions. Nous ne souhaitons pas que la FING suive des pétitions (qui sont rapidement racoleuses), mais qu'elle soit, au contraire, là pour élever le débat et y apporter intelligence et talent.

Nous avons fait en commun un livre blanc sur le haut-débit, ce que l'on peut constater aujourd'hui c'est que ce travail a été productif et que la vision de l'Acsel a été assez juste : c'est l'Adsl, parce qu'économiquement facile à mettre en oeuvre qui a permis de démocratiser de manière massive l'accès à un internet radicalement différent; même si on peut estimer que les débits pourraient être plus élevés, il y a aujourd'hui des millions de français connectés en permanence à ce haut-débit (bas...) pour un prix qui est l'un plus faible d'Europe; et qui développent leur usages de manière impressionnante.

L'enjeu est donc aujourd'hui de savoir comment terminer cette première phase pour que tous aient accés à ce haut-débit (bas) pour le prix le plus faible : ce qui veut dire aussi, comme quelqu'un l'a dit avant moi ci-dessus, que l'on s'attache à rendre la compréhension de ces technologies et des usages déjà existants au plus grand nombre, ce qui est encore loin d'être le cas.

Comment proposer des dépenses d'investissements pharaoniques (qui certes feront le bonheur de certains de nos industriels ou compagnies de travaux publics) alors que l'on ne sait pas très bien ce que l'on va en faire - sinon satisfaire les utilisateurs qui sont déjà les plus gâtés - , et surtout que la technologie actuelle a encore un probablement un potentiel considérable.

Qui nous dit que le fil de cuivre ne pourra pas encore être 100 fois plus fluide ? qui croyait en 1995/97 (à part certains d'entre nous) que l'on pourrait dépasser le bas débit ?

Je serai plutôt favorable - quant à signer à une pétition - à toute action pour développer l'idée de service universelle de l'ADSL avec un débit "correct".

Je ferai donc comme Daniel Kaplan, je ne signerais pas cette pétition, qui a reconnaissons le un effet excellent puisqu'elle nous conduit à poser la question du très haut débit.

Posons là, faisons un travail - comme nous l'avons fait il y a quelques années - de réflexion sur le sujet. Beaucoup de choses ont bougé depuis, et surtout les usages sont là, et non plus à venir.

Henri de Maublanc

19. Le dimanche 20 novembre 2005 à 11:53, par Alexis Mons :: email :: site

La notion de service universel de l'ADSL me laisse perplexe. Je lui préfère celle de service universel d'accès au réseau tout court, ce qui n'exclue aucune technologie et évidemment pas le fait que l'ADSL en assure la plus grande part.
L'important c'est le plancher de service proposé. Et dans ce plancher, il n'y a pas que le débit, du côté de l'usager il y a aussi l'accès aux offres du marché, à ce niveau de débit.
Je vais évidemment faire référence au projet Dorsal en Limousin, où il s'agit bien d'un service (public) universel, visant à garantir à tous du 2Mbs symétrique et l'accès aux offres du marché avec péréquation des prix. Accessoirement, cela n'empêche pas cette initiative de commencer à faire du FTTB pour toute ce qui relève des activités économiques.
Le service universel d'accès, c'est un vrai sujet, mais il me semble que le débat porte, je le répète encore une fois, de savoir si oui ou non la FING veut prendre la tête d'une initiative forte sur la fibre.

20. Le dimanche 20 novembre 2005 à 11:54, par Xavier de Mazenod :: email :: site

Henri,

Vieille dialectique entre les stratégies réformistes et révolutionnaires ;-)

Sauf qu'elle ne s'opposent pas et qu'en la matière le réformisme ressemble beaucoup à du conservatisme. Que ceux qui vivent de la paire de cuivre se développent à leur rythme pour le plus grand bien des consommateurs, tant mieux. A condition qu'ils ne compromettent pas le développement de la génération suivante du réseau par leur lobbying politique.

Passons sur la signature de la pétition dont tout le monde ici s'accorde à dire qu'elle a au moins servi à une prise de conscience. On ne vas pas en faire un fromage.

Mais, en tant qu'adhérent, je serai déçu que ce refus cache en fait une institutionnalisation, une perte de l'enthousiasme des origines qui résidait dans la proximité avec les usagers et les associations.

21. Le dimanche 20 novembre 2005 à 18:25, par Pierre Albertin :: email

Laissons effectivement les pharaons au centre des Pyramides...
et les STIC aux créatifs fédératifs....


<<
Comment proposer des dépenses d'investissements pharaoniques (qui certes feront le bonheur de certains de nos industriels ou compagnies de travaux publics)
>>

Continuer de dépenser dans des infrastructures selon les architectures des VTT (RNIS, ATM, UMTS, xDSL ...) en singeant le catalogue de l'opérateur historique à conduit effectivement aux éléphants blancs, à l'immobilisme et à la momification ... profitable à ce vieux dinosaure ....
Si d'aucuns, adeptes des VTT, ont continué de planter 72 ou 144 paires de fibres sous un mètre de profondeur, à l'opposé, les investissements dans les Réseaux métropolitains et Ruraux ( RAN), à accès supérieur à 50 Mb/s, conçus selon les STIC ne seront nullement pharaoniques, ni alternatifs, mais simplement « ad'hoc »: par exemple un mini-câble de 5 paires de fibres, aérien ou incrusté dans 2 cm de bitume suffit à assurer l'irrigation et à supporter la COMMUTATION du SERVICE de RESEAU à plus de 250 Gb/s pour les 250 000 habitants d'une aire métropolitaine (ou les 100 000 habitants d'une aire rurale, inter-métropolitaine) ....

A condition évidemment de sortir aussi du schéma invalidant des fibres «noires» et autres DS « P »: A-t-on vu le développement du bon vieux métropolitain, en multi-tubes destinés à accueillir, la circulation parallèle et concurentielle des rames d'opérateurs empilant leurs stations de « commutation » étanches les unes aux autres ?
A-t-on vu les développements des réseaux d'eau potable, étoilé, desservant les points de concentration des porteurs d'eau, et sur la base de dizaines de tuyaux parallèles et en attente d'une pléthore d'opérateurs amateurs (les anciens porteurs d'eau ?) apportant des vannes, des filtres et des pompes qu'ils ne maîtrisent pas ?
A-t-on vu, desservant les relais de poste, les développements de l'automobile, avec des autoroutes urbaines à étages.... loués à chaque compagnie historique de fiacre ou start-up de taxi ... et pour qu'elles y installent leurs propres échangeurs ?
Si j 'ai précedemment fait allusion à Gustave Eiffel (Réseaux métalliques), c'est bien que derrière les changements de technologies, il y a des changements radicaux, d'architecture, d'ingénierie et de business models.

22. Le dimanche 20 novembre 2005 à 22:31, par Nicolas :: site

Bonjour à tous

Je suis un simple citoyen et je n'y entend rien ou pas grand chose en matière de réseaux.

J'ai pris conscience du problème avec l'ADSL en envoyant un courriel. Je ne comprenais pas pourquoi, d'un coté, je pouvais télécharger très rapidement, voir quasi instantanément, des logiciels de quelques mégas, et de l'autre, je devais attendre, de longues minutes, de voir partir quelques photos envoyer à l'asso de jumeaux dans laquel je participe. J'ajouterais que régulièrement nous enregistrons des vidéos de conférences de spécialistes sur la gémélité. Nous avons un réel problème pour la diffusion de celle-ci en terme de bande passante. Je ne vous parlerais pas du temps que j'ai mis pour envoyer la première vidéo sur le serveur. Nous utilisons la poste pour plus d'efficacité et de rapidité :-) pour l'instant et en attendant mieux. Et puis, il y a eu cet épisode épique avec un FAI. J'ai, d'ailleurs, rédigé quelques billets sur mon blog tellement la situation me parraissait ubuesque pour ne pas dire tragique. Permettez moi de mettre les liens vers mon site (sinon supprimez les :-) ) :
-www.mahtribu.net/aroblog/...
-www.mahtribu.net/aroblog/...
-www.mahtribu.net/aroblog/...

Après avoir constaté ces problèmes concrets, je suis entré en contact avec des spécialistes de la question et me suis renseigné sur les technologies disponibles. J'ai compris qu'avec l'ADSL, c'était normal d'attendre puisque le débit était asymétrique. Mince alors. Et puis, on m'a expliqué le problème de la distance avec le répartiteur (DSLAM je crois). J'ai compris aussi, et à mes dépends, que lorsque l'infrastructure n'est pas indépendante, c'est un sac de noeud effrayant entre le FAI et l'opérateur historique. A tel point que j'ai gardé mon abonnement avec FT, même dégroupé, de peur de n'avoir plus d'interlocuteur fiable maitrisant la ligne qui me relie au monde!

Bref, vous l'aurez compris j'ai signé la pétition. Je crois en la fibre optique comme d'autres, avant moi, ont cru aux chemins de fer. "là où il y a une volonté il y a un chemin". Puisse la FING l'emprunter avec tous les signataires, tout du moins être une force de proposition pour reformuler la pétittion pour la signer enfin :-) .

23. Le dimanche 20 novembre 2005 à 23:04, par Modesto Alexandre :: email :: site

www.francetelecom.com/fr/...

Qu'en pense la fing ?

24. Le dimanche 20 novembre 2005 à 23:56, par testman

« Même si, il est illusoire de croire, qu'un jour, tout un chacun disposera d'un accès en fibre optique »

Toute la différence entre les signataire de cette pétition et vous réside en cette phrase.

Nous croyons que l'internet se doit de passer à la vitesse supérieure et que la seule véritable solution à long terme ouvrant les bande passantes nécessaires aux futures technologies et médias.

Seul une volonté politique permettra une mise en place les structures nécessaires pour concevoir ce dessein et s'assurer d'un vérritable aménagement du territoire concerté afin de permettre un accès à cette technologie indispensable.

25. Le lundi 21 novembre 2005 à 10:56, par Henri :: email

Pour élargir le débat :
Un câble à paires cuivre de réseaux locaux a une durée de vie d'environ 25 ans. France Télécom ayant poussé ses équipementiers à la sur-qualité, disons qu'un câble français a une durée de vie comprise entre 30 et 35 ans.
Il s'agit des câbles téléphoniques installés entre le Central téléphonique et les abonnés, les mêmes câbles où transite actuellement l'ADSL.
Or, 80% de ces câbles ont été installés lors du grand boom télécom, entre 1975 et 1995.
Un simple calcul montre que le réseau constitué de ces câbles commencera à se dégrader dès les années à venir.

Question : que va faire France Télécom ?
1. réparer ces câbles tant bien que mal ?
2. les remplacer au fil de l'eau par des câbles du même type ?
3. ou les remplacer par des câbles à fibres optiques ?

Je pense que l'opérateur historique ne privilégiera aucune solution par rapport aux deux autres. Et il est vraisemblable que, du moins en zone urbaine dense, il va commencer à investir dans le FTTx.

26. Le lundi 21 novembre 2005 à 11:46, par Daniel Kaplan :: site

En commençant par remercier tous ceux qui ont contribué à cet échange que je trouve assez riche, je voudrais apporter quelques précisions sur les "positions" de la Fing...

... A commencer par celui-ci : le rôle de la Fing n'est pas de prendre des "positions", de produire ou de signer des pétitions, de pondre des communiqués. C'est un choix absolument délibéré, au point que nous ne possédons aucun mécanisme interne destiné à voter sur des textes ou des initiatives. Pourquoi ? Parce que dans le rôle qui est le nôtre, qui consiste à explorer l'avenir (proche), nous devons libérer la parole, et par conséquent faire en sorte que ceux qui s'expriment se libèrent eux-mêmes de leur position institutionnelle.
(nous avons fait une seule exception dans nos 6 ans d'histoire, pour une pétition très consensuelle demandant à la France de militer en Europe pour un "Small business act")

Aussi, n'attendez pas de la Fing qu'elle signe en tant que Fing, ou qu'elle cherche à produire un "meilleur" texte. Ce n'est tout simplement pas son rôle. Ne nous demandez même pas de "tomber d'accord" au sein de la Fing : nos désaccords sur tel ou tel sujet ne nous posent aucun problème, au contraire, ils nous maintiennent en alerte.

Le rôle de la Fing, sur le sujet de la fibre à domicile comme sur d'autres, est de favoriser l'échange d'idées, de défricher l'avenir, de poser les questions qui fâchent. En suscitant cet échange autour de la pétition "Très haut débit pour tous", nous jouons notre rôle. Personnellement, alors que je reste en désaccord avec le principe même d'une pétition sur ce thème, j'assume parfaitement le fait qu'en lançant la discussion, nous lui donnons de la visibilité.

A ce titre, je voudrais m'excuser auprès des "petits jeunes" qui apparemment ont lancé cette pétition, si mes commentaires sur le texte les ont touchés personnellement. C'est leur faute, aussi : le caractère assez pro de leur site, qui ne les présente pas, les fait sans doute paraître plus vieux que leur âge. J'ai donc réagi face à ce texte comme face à tout autre texte, en fonction de ma perception de ses mérites et limites. N'y voyez nulle condescendance vis-à-vis des initiateurs de la pétition, que je ne connais pas. Je préfère moi aussi des gens (jeunes ou pas) qui agissent et éventuellement se trompent, à d'autres qui pour ne pas se tromper, ne font rien.

Quant au fond du débat, juste une précision : la question ne porte pas sur la supériorité intrinsèque de la fibre (dont tout le monde, je crois, est convaincu), mais :

. Sur l'opportunité de faire de la fibre à l'habitant une priorité politique majeure justifiant le slogan "Très haut débit pour tous"

. Et accessoirement sur l'assimilation très haut débit = un certain nombre de Mbps symétriques = fibre.

La discussion se poursuit !

27. Le lundi 21 novembre 2005 à 19:46, par pierre ygrié :: email :: site

Cette pétition ,mème maladroite, a, en tout cas, réveillé la lozère qui a aujourd'hui 265 signatures dont celle de l'un de ses députés, PIERRE MOREL à l'HUISSIER !

LES "barbares gévaudanais" se réveilleraient-ils ?

Plusieurs indices encourageants dont une proposition de loi sur le télétravail du mème Pierre Morel

En Lozere nous n'avons jamais prétendu amener la fibre jusqu'à l'abonné,ce qui serait insensé mais au plus près de façon à ce que la technolgie qui prendrait le relais (wimax?)soit le plus performante possible

28. Le lundi 21 novembre 2005 à 19:48, par Xavier :: email :: site

Bon, Daniel, c'est plus clair, on a avancé ;-)

29. Le mercredi 23 novembre 2005 à 13:17, par Modesto Alexandre :: email :: site

Invitons plutot à signer une convention département innovant

www.francetelecom.com/fr/...

On sait jamais, 20 ans après vous pourriez avoir 10 Mb/s symétrique chez vous

NB : Vos, Nos Enfants n'attendrons pas 20 ans pour avoir 100 Mb/s symétriques chez eux.

30. Le vendredi 25 novembre 2005 à 10:08, par sam :: email

C'est agréable de voir que la FING est en train de débattre de sujets actuels; et même si la pétition confond peut-être certains projets entres eux; cela reste tout à fait acceptable et cela a le mérite de lancer le débat ... comme nous pouvons le constater ici.

Hélas, il y a toujours ces critiques stériles; et c'est toujours les mêmes histoires:
- Il faut d'abord savoir de quel débit ont besoin les citoyens avant de dire qu'il faut de la fibre.
- Il faut d'abord apporter du haut-débit à tous les citoyens avant de penser au FTTh
- Le FTTh n'est pas plus développé ailleurs dans le monde
- C'est "un objectif inatteignable parce que c'est incroyablement cher".
- Ca n'apporte rien de nouveau ...

Le débat se résume finalement à deux principaux problèmes:

1) Le problème de couverture et des zones blanches:
A chaque fois c'est la même chose: xDSL pour tous!! Mince, il y à des zones blanches! Mais comment va-t-on faire? C'est pas grave, Saint Wimax est notre nouveau messie, il va tous nous sauver avec ses 70Mbps sur 50km de rayon!
Oui mais voila, en réalité, cette technologie semble être une véritable catastrophe annoncée, si l'on en crois le rapport présenté le 23 septembre dernier au sénat; rapport qui fait état d'un débit de moins de 3Mbps (à partager entre les clients) sur un rayon de moins de 7km.

C'est pas grave, on va faire du xDSL au maximum, et du Wimax dans les zones blanches! C'est bien logique: certains auront du 10M/1M pour 15 euros par mois. D'autres auront du 1M/1M pour 40 euros par mois. Si c'est ça la résorption de la fracture numérique, j'avoue que je suis transcendé.

2) Le problème du débit pour chaque abonne:
C'est le sujet le plus disserté : Quel débit faut-il à l'abonné?
Je me rappelle qu'un membre du Pau Broadband country disait à multimédia-ville l'an dernier: "Le très haut débit, c'est quand on ne parle plus de débit mais de services!" voila une phrase qui mérite qu'on s'arrête un peu pour y réfléchir.

Comment pourrait-on décréter que 1 ou 2Mbps symétrique serait suffisant pour monsieur tout le monde? Monsieur tout le monde, aujourd'hui il possède un Appareil Photo Numérique (APN) d'une résolution moyenne de 5 à 8 MégaPixels; et il l'utilise beaucoup vu que les photos ne coûtent pas aussi cher qu'avant. Et voila même qu'il les envoient à ses amis par le truchement des réseaux informatiques.

Avez-vous déjà essayé d'envoyer l'équivalent d'une antique pellicule de 36poses en photos numériques de 8Mpixel à pleine résolution?
Ca vous fait 36poses * 22Mo la photo = 792Mo au total, à expédier avec votre pauvre connexion dont l'upload ne dépasse pas les 1Mbps. Cela ne vous prendra que: 1 heure 45 minutes et 36 secondes (et encore si vous ne faites rien pendant ce temps là et que vous avez bien 1Mbps réel).
Sans sombrer dans la bêtise de demander aujourd'hui du FTTh à 1Gbps symétrique; un upload de 10Mbps ramènerait déjà le temps d'attente à 10 minutes et 33 secondes environ. Voila qui semble déjà plus raisonnable par rapport aux usages actuels!

En voyant ces scénarios xDSL + Wimax, je me pose une question: comment va-t-on fournir de la télévision Haute-Définition (dite TV-HD ... la coupe du monde de football de 2006 sera retransmise en haute définition), de la vidéo à la demande, de la vidéo conférence, ... avec des technologies déjà inadaptées aux besoins actuels? Vous arrivez vraiment à y croire? Et là je parle des applications d'aujourd'hui (la coupe du monde de foot, c'est dans 7mois); pas de celles de demain!

Toujours à multimédia-ville à bordeaux l'an dernier, un sénateur exprimait son inquiétude de voir partir en asie une entreprise de nouvelles technologies de sa région; cela parce que le sous-traitant avec lequel elle travaille utilise la vidéo conférence pour les réunions; et que cette entreprise française n'a pas les moyens d'accéder à une connexion haut-débit digne de se nom.
Faudra-t-il que toutes nos entreprises s'expatrient pour que nous acceptions de ne plus nous comporter en suiveurs, mais en innovateurs? Ne sera-t-il alors pas trop tard?

Mieux encore: puisque d'après certains le débat sur l'après ADSL ne sert a rien et que c'est pour un futur très très lointain, peut-être va-t-on m'expliquer ici pourquoi a lieu en Aquitaine, le 16 décembre 2005, une conférence dont le sujet est: "La couverture ADSL du territoire, et après?"

Aujourd'hui on parle de zones blanches quand des citoyens de notre pays n'ont accès à rien ... pardon, n'ont accès qu'au 56kbps (la zone n'est donc pas si blanche que ça) ce sont donc des zones blanche ADSL. Va-t-on parler demain de zones blanches zones blanches ADSL2+, de zones blanches VDSL2 ... C'est étrange, mais plus le débit nécessaire augmente, et plus l'étendue des zones blanches devient gigantesque! Pourtant la croissance des débits est une réalité à cour terme si l'on veut que chaque citoyens puisse avoir accès aux nouveaux services d'aujourd'hui et de demain.

N'est-il pas temps de chercher à avoir un peu plus de cohérence dans les projets d'aménagement numérique du territoire, au lieu de laisser la catastrophe future grandir démesurément?
N'est-il pas temps de se rendre compte que l'infrastructure du réseau téléphonique n'est plus adaptée aux besoins actuels et que tout les investissements pour l'utiliser encore un peu sont fait en pure perte?

Évidemment, il est illusoire de penser que, dès demain, le FTTh pourrait desservir toutes les habitations de France; et il faut bien admettre que, vu le coût, l'opération demandera un amortissement à long terme (probablement 20ans à 30ans). Mais n'est-il pas plus stupide encore, de faire des DSP sur 20ans, pour déployer une boucle locale optique et du dégroupage ADSL + Wimax pour les zones blanches; alors que nous voyons tous, en regardant la croissance des débits, que ces technologies ont une durée de vie qui ne dépassera pas 5 à 10ans?
J'aimerais comprendre la logique de ces projets de collectivité locales! Parce que c'est mieux que rien? D'accord! Mais alors prévoyons un amortissement rapide pour répondre à la demande qui va croître très vite! 5ans passe encore, 10ans c'est déjà très limite pour de l'ADSL; 20ans c'est de l'irresponsabilité.

En bref, serait-il possible d'avoir enfin un débat de fond (avec la FING, les acteurs locaux, et tous ceux qui apportent des idées constructives) sur le sujet du Haut-Débit et des nouveaux services et usages associés; cela pour mettre en place un plan de bataille cohérent, qui utilise au mieux chaque technologie pour apporter ces nouveaux services à tous les citoyens dans les meilleurs délais, répondre au plus vite aux besoins des entreprises (avant qu'il ne soit trop tard), en acceptant les réalités techniques, et en mettant en adéquation la durée de vie d'une technologie avec la durée d'amortissement des investissements publics qui y sont consacrés?

Je reprendrais le propos d'alexis mons : "il faut sortir du schéma de l'oeuf et de la poule entre infrastructure et usages, constater que la population ne demande pas la fibre et que nous sommes au début d'une phase innovante". Sur ce point je suis moi aussi d'accord à 300%!!!

Le citoyen lambda se moque de savoir si il aura de la fibre, du câble, une paire de cuivre, du Wimax, du WiFi, ... et j'oserais même dire, qu'il se moque aussi du débit! Ce que le citoyen lambda demande, c'est de pouvoir accéder aux services d'aujourd'hui, mais aussi à ceux de demain: accès internet fluide, téléchargement rapide, envoi de documents lourds (reprendre l'exemple de l'APN ci-dessus), VoIP, Télévision sur IP (et sur plusieurs postes différents avec plusieurs chaînes différentes en simultané), VoD, TV-HD, ...

J'irais encore plus loin en disant que les entreprises se moquent elles aussi du média d'accès et du débit. Elles demandent de pouvoir accéder aux services dont elles ont besoin, et cela dans de bonnes conditions: vidéo-conférence, Lan-to-Lan, externalisation, ...

Une question se pose alors: est-il si difficile d'imaginer un projet cohérent? Dans le désordre, une liste non exhaustive de directives simples contiendrait probablement:
- De la fibre jusqu'à chaque comunes, de façon à ce que le très haut débit soit disponible sur place pour l'évolution future.
- De la fibre jusqu'à chaque zone industrielle.
- Du FTTx pour chaque entreprise qui en a un besoin crucial (je rappelle que google a démarré avec deux personnes ... le seul critère du nombre d'employés est donc inadapté)
- Du FTTH pour le citoyen dès que possible.
- Du xDSL là où l'on peut amortir les investissement dans un temps raisonnable vis-à-vis de la durée de vie de la technologie envisagée.
- Du Wimax là où c'est techniquement adapté (géographie locale non perverse, ....) et amortissable.
- Du WiFi directement connecté sur la fibre dans les villages minuscules par exemple.
- Du WiFi pour la mobilité quand c'est utile (lieux touristiques, ...)
- Une conversion prévue du Wimax pour la mobilité des que les équipements mobile Wimax arriveront.
- Une évolution prévue à l'avance : remplacement ADSL par VDSL avec les fibres posés entre temps à cet effet, renforcement des pylônes Wimax pour augmenter le débit des abonnes, suivis de l'évolution des usages mobiles en coopération avec les opérateurs et en adéquation avec les équipement des clients, progression constante de la fibre pour atteindre un objectif de FTTh pour tous d'ici une 20aine d'années si le budget initial ne permet pas d'aller plus vite, ...

Je reconnais que je n'ai probablement pas tout le recul nécessaire pour juger de ces choses là , mais je me demande parfois si il ne manque pas des personnes passionnées et compétentes dans les organes qui discutent à n'en plus finir de ces questions? Pourquoi n'y a-t-il pas dans chaque régions des personnes en train de se faire bouillir le cerveau pour trouver des solutions adaptés, rentables et évolutives pour chaque problème de terrain?

Que l'on face des DSP, qu'il y ai des équipementiers sous-traitants, des opérateurs d'opérateurs ... ca c'est de la paperasse; ce n'est pas l'essentiel. De même, fibre, ADSL, Wimax, WiFi, câble ... c'est de la tuyauterie. Mais s'il n'y a pas dans sur place des personnes à la pointe des nouveautés technologiques et des nouveaux usages; et qui aient les compétences pour faire l'interface entre les collectivités, les prestataires, les besoins des citoyens et entreprises, et les problèmes de terrain ...; alors comment peut-on espérer s'en sortir?

Je ne dit pas qu'il faut embaucher une armée! Mais sans traducteur motivé je ne vois pas comment les collectivités locales et les exécutants de terrain pourraient se comprendre. Franchement ça coûterais combien d'avoir 1 ou 2 personnes par régions qui soient motivés et qui sachent expliciter les besoins, les enjeux, et les limites des technologies et infrastructures existantes; et qui s'occupent de l'interface nécessaire entre pouvoir publics décideurs et exécutant de terrain?

En conclusion, si il faut des managers pour avoir une vision à long terme des usages et services , et des plombier pour mettre en oeuvre la tuyauterie nécessaire sur le terrain; une approche globale du problème dans toute sa diversité me semble impossible si l'on fait l'économie de quelques êtres bicéphales qui permettront aux plombiers de comprendre les contraintes administratives et financières, et qui permettrons aussi aux administratifs de comprendre les réalités techniques de la plomberie; ce qui leur évitera de faire des choix à l'emporte pièce qui conduisent à la catastrophe que nous voyons tous se dessiner à l'horizon.

Peut-être est-il encore temps d'y penser?
sam

31. Le dimanche 27 novembre 2005 à 02:47, par françoise

Et que faites-vous des petits oiseaux ???

Vous serez contents quand vous aurez saccagé toute la nature pour amener vos cables dans tous les villages de France ???

Le commentaire précédent parle de "catastrophe que nous voyons tous se dessiner à l'horizon". Je regrette, mais on ne voit pas tous la même catastrophe se dessiner...

Je ne dis pas qu'il faut vivre à l'âge de pierre. La preuve, j'utilise Internet (ADSL) et je lis les articles de la FING. Mais il doit bien y avoir d'autres solutions que de creuser des tranchées. Les satellites ?

Françoise

32. Le dimanche 27 novembre 2005 à 10:53, par Modesto Alexandre :: email :: site

Un satellite géostationnaire (ceux dont vous faites référence..) sont à 35 000 km

fr.wikipedia.org/wiki/G%C...

Je vous laisse regarder quel est la vitesse de la lumiere

fr.wikipedia.org/wiki/Lum...

Ensuite, je vous laisse faire quelques calculs simples.. pour voir combien de temps mets un signal pour faire Terre / Satellite

Et ensuite, immaginez faire une visio-conférence.. ou du chat (dialogue écrit)

Avec autant de temps de latence...

Le satellite n'est pas du tout une solution de connexion à internet pour nos villages..

33. Le dimanche 27 novembre 2005 à 12:22, par yves_mag :: email :: site

Pardon, j'ai pas tout lu, Mais...

OUI, le 100mb/s pour tous,
NON, pas de fibre pour tous (c'est trop cher)

C'est pas ma faute, j'ai grandit à la ferme.
J'ai conduit une pelleteuse, pour faire des tranchées.
Pour poser des poteaux, ça s'apelle une tarière.

Enfin bref, en une heure ont peut faire 1Km avec des poteaux, alors qu'on fait 100m pour une tranchée. (je dis ça au pif, mais ça s'adresse à ceux qui sont nés dans le béton) :)

De la fibre sur des poteaux???? je sais pas...

Des poteaux radio?? OUI, un tout les 10Km et en une heure ... on fait 10Km.

Voilà, on y est!!
Apellez ça WiFi, Wimax, UMTS, GSM, etc... peu m'importe.
(les débits radio??, ils ont aussi leur loi de Moore) ;-)

Le pécore.

34. Le lundi 28 novembre 2005 à 03:57, par feyb64 :: email

En 'vrac' (donc d'avance, excuses pour les fautes, style littéraire, ton variable, mauvais humour, ...) :

D'autres dirons que ce n'est pas un priorité, je ne suis pas d'accord.
Qu'il y ai d'autres priorités, je suis d'accord.
Que celle ci soit moins prioritaire que d'autres, d'accord.
Mais elle en rejoint pas mal et les 'accompagne' :
Education, Formation, Creation de nouveaux services à terme, et donc d'emplois, et ne serais ce que pour le 'monter' ce réseau (5 à 10 ans), il faudra bien du personnel (insuffisant actuellement pour un projet de cette taille) ...

"La vérité, je vous le dis" (j'ai déjà entendu ça quelque part...) c'est que tôt ou tard on y arrivera au 'Très Haut Débit pour Tous', question de temps.
Et nous le savons tous ici (enfin je crois).
Le tout est de savoir quand !

Vous voulez des exemples de ce que la 'fibre pour tous' peut amener ?

On parle de zones blanches en adsl, d'y palier avec du wimax ou autre, mais au fond le problème est le même. Comment amener dans un village en zone rurale suffisement de débit global pour permettre aussi bien l'adsl 'local' que le wimax et offrir des débits minimums suffisants en 'upload' pour les applications et services critiques dont ces gens ont/auront le plus besoin pour rester dans leur villages et belles campagnes ?

Je ne parle pas de consulter son compte en banque, mais de services à la personne tels que la consultation médicale à distance, service non négligeable pour ces personnes éloignées de tout ! Sans débit suffisant en 'upload' point de salut pour faire un diagnostique précis via la vidéo et autres techniques !
Et c'est un service qu'aucun usager actuel de l'Internet n'a jamais pensé avoir ou pouvoir avoir, même pas dans ces rêves.

Mais lorsque l'on parle à tue tête de repeupler nos zones rurales, je voudrais bien savoir ce qui va inciter des gens à revenir à la campagne !
Attention ! je ne dis pas que c'est le seul critère pour faire revenir les gens en campagne et villages, loin s'en faut. Mais pouvoir disposer des mêmes services d'une manière ou d'une autre ça aide.
Alors ? comment faire parvenir jusqu'au village suffisement d'upload ?
Réponse : La fibre, même si dans un premier temps le client final sera connecté via wifi/wimax/winmin/'tout ce que vous voulez'.

A terme, la fibre sera à l'entré du village, reste un petit effort (économique certe et de volonté encore) pour allez jusque dans la maison.
Le tout est de savoir si on attend gentillement que les câblo-opérateurs aient épuisé (économiquement parlant pour eux) la paire de cuivre avant de bouger.
Car si on attend trop, ceux sont les 'autres' d'ailleurs en avance sur nous, qui nous proposerons ces services, pas nous même ! Car qui a vu (dans notre monde économique) quelqu'un créer quelque chose qui s'appuie sur une autre quand il n'a aucune visibilité sur l'autre justement ? C'est le fil conducteur (de lumière) qu'il faut pour justement amener nos créatifs à produire ces services.

Et doit'on d'ailleurs leur laisser le choix, aux câblo-opérateurs ? Je ne le pense pas.
Ceux sont avant tout des gestionnaires et des actionnaires et ils ne regardent qu'à court terme (et ensuite seulement d'excellents techs et 'rechercheurs' et peu de 'penseurs' et 'visionnaires')
Les routes et autoroutes appartiennent à tous (via l'état qui ensuite en délègue l'exploitation aux privés avec des conditions de service, ...), les rails appartiennent à tous (j'espére que la voie restera à l'état), pourquoi pas l'infrastructure de l'autoroute Internet ?
Que l'on fasse de même que pour les autoroutes.
D'ailleurs celà a été une erreur de privatiser le réseau physique télécom dans le 'paquet' FT !! on aurait dû utiliser le modèle des autoroutes ... ainsi le réseau serait encore à l'état.. et FT serait sur un pied d'égalité avec les autres, et l'Internet n'aurait pas été aussi retardé par le frein de FT à ouvrir les portes de ces autocoms à ces concurrents (des 'pénalités' par l'ex ART !?! laissez moi rigoler, ils ont gagné assez de temps pour engranger bien au délà sans concurence sur le dos des contribuables). On devrait exproprier FT du réseau physique ! Pour récupérer les biens de l'état et des citoyens !
Je m'égare .. je m'égare... désolé. Mais dans la colère de voir que rien ne bouge (ou presque, j'ai de la chance, je suis à Pau) ...

Revenons à nous moutons 'filaires' et 'capilaires' (à replacer dans le contexte de la fibre et de la capilarité du réseau, tout le monde l'aura compris :-) )

Du coté des usagers, puisque l'on parle de 'pour quoi faire', 'quels sont les besoins', les cas sont assez rares où c'est l'usager qui sait ou a réellement pu exprimer ce dont il a besoin.
Avant la lampe électrique, tout le monde avait sa bougie, et un 'type' (visionnaire ? je ne suis même pas sûr qu'il ai réfléchi à l'ampleur du phénomène avant de s'y coller) l'a inventé, et maintenant tout le monde en utilise ...
Avant les téléphones mobiles, aucun usager n'y a jamais pensé, et quelqu'un l'a inventé, et tout le monde en a un (ou presque) ...
Avant Internet, on se contentait du téléphone, du fax, et de la poste et autres bibliothèques pour échanger, dialoguer, chercher, s'émanciper, ... maintenant ?
Tiens! le blog ! encore un exemple, ça fleurit partout maintenant ... (j'en était encore hier soir aux bons vieux newsgroups)
Réfléchir à ce que l'on pourra(ait) faire avec, oui (et des exemples utiles j'entend, j'en ai à la pèle), et la FING, entre autres, aide à celà, mais il ne faut pas attendre d'avoir la liste exhaustive qu'on aura jamais (merci encore aux créatifs de continuer de créer sans moi, la FING, les autres ...) avant de le faire 'Le THD pour Tous'.

Je trouve que la réflexion de 'sam' est tout à fait 'juste' (pour faire bref)

Enfin, je ne connais pas la FING, ni ces membres, à priori vous êtes des gens bien intentionnés, voués à de bonnes causes, d'après ce que je peux lire sur votre site.

Je ne comprend pourtant pas certains d'entre vous dire :

- "Non, il n'y aura pas (à horizon visible) un réseau fibre commun, omniprésent, égalitaire, indépendant de la distance, sur tout le territoire, allant jusqu'à l'habitant. C'est tout simplement inatteignable."

A bon ! Je n'ai pas la même boule de crystal que certains d'entre vous. D'ailleurs je n'en est pas, et pourtant, je suis certain qu'on y arrivera, comme on ira sur Mars poser nos 'petit petons'.

- " le haut débit pour tous" une cible qu'on vise sans l'atteindre jamais"

Parler ainsi c'est déjà et encore renoncer (et pas très digne d'un 'FING').
Bien sûr que si c'est possible. Si la fibre est là ! (en attendant de trouver autre chose de mieux)
Et même si on n'y arrivait pas, il faut que ce soit un objectif à atteindre rapidement, donc qu'un maximum en bénéficie, et pas quelques villes 'riches' ou autres 'zones d'activités'
Et pour parler un peu technique, pour passer une fibre en remplacement d'un câble cuivre viellisant, il existe des techniques avec un minimum de 'tranchés' à percer. Croyez vous que FT et consort, et les électriciens (belle profession, je les salut) creusent ou percent à chaque remplacement de câble ? que neni, tout est dans des foureaux (ou presque) ou tout est prévu pour faciliter le remplacement ou l'ajout de câbles... mais certains n'ont peut être jamais câblé de leur vie, donc je les excuse d'office (quoi qu'on peut toujours ce renseigner ... vive Internet ...)
Quand aux oiseaux et au paysage, ils ne risquent pas grand chose avec ces techniques, ils risquent plus avec la pollution de tous les jours. Allez plutôt le dire à un certain président d'un soit disant (de lui même) 'grand' pays, qui n'a pas voulu signer Kioto pour 'préserver' ces industries au détriment de la Terre ! il s'en fout, dans 50 ans il ne sera plus là ! il n'a même pas pensé à ses enfants, l'imb.oups, désolé pour la dérive.
Revoyez quand même la 'note astronimique' de la FTTH à la baisse ...
Et côté débit, même bien au delà des 100Mb en terme de vitesse (la fibre le permet) quand les dorsales monteront en puissance.

- "apprendre et permettre à tous d'avoir accès et savoir utiliser le haut débit"

Si vous parlez de nous et de nos parents, d'accord avec vous, mais la "fibre pour tous", tout le monde sait bien qu'il lui faudra un peu de temps pour qu'elle arrive jusqu'à 'Tous' dans la maison, tout de même !
On parle d'un futur que l'on espère le plus proche possible, car mes enfants, par contre, n'attendent pas vos leçons ni les miennes d'ailleurs pour savoir déjà s'en servir (presque ?) mieux que moi, eux, de la technologie ... Et c'est à leur avenir que je pense, moi .. pas au court terme ...

- "Parce que dans le rôle qui est le nôtre, qui consiste à explorer l'avenir (proche)"

Tiens, je n'ai pas lu ça dans le 'A propos de la Fing' ... certains auraient ils oublié vos propres objectifs ? ou bien je ne les ai pas compris ? :

"ont besoin d'anticiper, de partager leurs expériences et leurs visions."

Si "anticiper" et "vision" pour certains c'est à 'court' terme, alors effectivement nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde (de lumière dans la fibre bien entendu) ...

- "Croyez-vous que le rôle de la FING soit de signer des pétitions assez peu structurées et relativement (pour être aimable) démagogiques "

Effectivement, de part le 'A propos de la FING', peut être pas la 'FING' elle même, mais ses membres 'éclairé' (je n'en doute pas par les commentaires très intéressants que j'ai pu lire dans ce blog et les textes de ce site) peuvent 'peut être' individuellement aider les 'petits' (comme certains l'on dit, pas gentil de rabaisser les gens, et facile de s'excuser après) à élaborer une pétition 'politiquement' et 'socialement' correcte pour l'avenir de nos enfants ... Et c'est à eux que je pense. Car moi, il y a encore quelques jours, je me contentait de ma 56k, et maintenant j'ai la FTTH et je vais enfin pouvoir en apprendre plus et en donner plus...

Francis CLEMENT, informaticien 'de base'.

PS : En quoi le fait que le 'petit' ne soit pas présenté sur le site à t'il une telle importance aux yeux de certains ?
Lui faut'il un cv à la JM CORNU (sans aucune malvaillance de ma part, Mr Cornu, votre cv est seulement impressionnant) pour avoir votre aide ?

35. Le lundi 28 novembre 2005 à 17:57, par Hubert Guillaud :: email :: site

"Paul Champsaur, de l'Arcep, rappelle en particulier que «l'investissement des opérateurs alternatifs dans les réseaux d'accès d'optique pour les entreprises paraît aujourd'hui faible». Tant et si bien que certaines collectivités «envisagent de palier localement la déficience du marché, en installant elles-mêmes des réseaux de fibre neutres et ouverts à tous les opérateurs dans leurs zones d'activité».

Pour le moment, la problématique ne se pose pas en ces termes pour la fibre optique reliée directement au domicile des particuliers. En effet tous les développements de la "boucle locale cuivre" (réseau filaire classique) et de l'ADSL ne sont pas encore explorés et amortis. Le réseau actuel est «d'une qualité exceptionnelle et permet des offres de qualité en "triple play" à un prix de marché bas», se réjouit Paul Champsaur.

Selon lui, le déploiement de fibre optique jusqu'aux abonnés permettrait certes «d'envoyer, en plus, plusieurs canaux vidéo en haute définition, ce qui n'est pas possible aujourd'hui». Mais ces services supplémentaires ne suffiraient pas à eux seuls à rentabiliser l'investissement nécessaire au déploiement de tels réseaux, souligne le président de l'Arcep.

«Un déploiement graduel de la fibre vers l'abonné, ou une desserte en tâches de léopard paraît dès lors économiquement plus probable», conclut-il. «Couplé à l'utilisation des technologies VDSL2, cela permettrait de minimiser les risques d'investissement tout en améliorant largement la qualité des offres ADSL actuelles.»"

Via www.zdnet.fr/actualites/t...

36. Le lundi 28 novembre 2005 à 22:44, par feyb64 :: email

- "Paul Champsaur, de l'Arcep, rappelle en particulier que «l'investissement des opérateurs alternatifs dans les réseaux d'accès d'optique pour les entreprises paraît aujourd'hui faible».

Ce n'est pas parce que la demande 'ne paraît pas "être au rendez-vous" aujourd'hui qu'elle ne le sera pas demain matin. Mettez leur, justement, le THDébit, vous allez voir ...

- "En effet tous les développements de la "boucle locale cuivre" (réseau filaire classique) et de l'ADSL ne sont pas encore explorés et amortis. Le réseau actuel est «d'une qualité exceptionnelle et permet des offres de qualité en "triple play" à un prix de marché bas», se réjouit Paul Champsaur."

Celui là, il n'a rien compris au film ...
Encore et toujours que du Downstream, downstream, downstream.
Comme ci ce qui interesse les gens, c'est de rester collé à leur écrans d'ordinateurs pour regarder la télé ! J'ai déjà une télé, merci !
Ha! en fait, ça l'arrangerait bien lui et les autres : "restez bien sagement devant vos n émissions TH Définition via votre bonne vieille ligne téléphonique, citoyens, on s'occupe de votre avenir ..."
C'est'il au moins la différence entre down et up stream, et en quoi up-stream est aussi important pour d'autres applications nettement plus interessantes que la télé ?
En usage ludique, si ce Monsieur de l'ARCEP ne pense qu'à nous divertir avec la THDéfinition, qu'il se refère à l'excellent exemple de Mr Cornu sur l'utilité du Très Haut Débit à la Maison (désolé encore de vous citer, Mr Cornu). S'il ce Monsieur veux des exemples moins ludiques, qu'il se réfère à mon exemple 'médical' (désolé à moi de me citer ;-) )

"Mais ces services supplémentaires ne suffiraient pas à eux seuls à rentabiliser l'investissement nécessaire au déploiement de tels réseaux, souligne le président de l'Arcep"

Que neni, que neni ! Monsieur, ils ont des ressources vous savez ces opérateurs, je ne m'inquiétes pas, ils en trouverons des choses à nous vendre dessus ! En manqueraient ils que les autres créatifs, ils en ont à la pèle des idées...

ET toujours et encore la rengaine "économiquement, économiquement, économiquement".
Doit on tout faire au rabais ?

Et aller sur Mars, lancer un engin spatial vers Jupiter pour l'étudier, monter la station spatiale internationale, c'est économique aujourd'hui ? pourtant on le fait et je reconnais l'utilité de ces actions pour notre futur, donc je les approuve.

Bien que l'on pourrait se demander si étudier Jupiter ou aller dans l'espace est plus 'préssé' que de refaire nos lycées, écoles et maternelles, rurales comprises qu'on ferme, et de leur fournir des moyens 'terrestres' d'avenir, que dis je, de demain matin, à "Tous" ?

Oh décidement, je plein le 'Pauvre' paysan perdu dans sa campagne, qui devra ramper presque mort pour se faire diagnostiquer. Mais désolé, c'est pas économique ! (un peu lugubre je l'avoue)

Que ces chers têtes pensantes arrêtent de nous 'bassiner' avec des discours 'économiques' !
Je suis prêt à voir mes impôts augmenter si c'est pour une cause louable, viable et d'intêret collectif et appartenant à l'état et collectivités locales et pas juste d'intêret 'économique' pour une élite et quelques sociétés qui pour la payer vont augmenter à leur seul profit nos abonnements pour un bien collectif.
Si je ne m'abuse, le réseau de FT, pardon le notre, c'est quand même nous qui l'avons payé à l'état avant la privatisation de FT. Non ?

Il faut agir au niveau public maintenant et reprendre le contrôle des infrastructures de télécoms, devenus autant "d'intérêt national" que le sont les routes, autoroutes, rail, voix navigables, ...

Car à attendre regarder ce que certains 'pouvoirs économiques' tentes de s'accaparer à leur seul profit :
"En clair, il demande à l'Arcep de ne pas le forcer à ouvrir à la concurrence, pendant un certain temps, les réseaux en fibre optique qu'il va construire dans les années à venir. Une condition sine qua non pour parvenir à rentabiliser les lourds investissements que ces chantiers nécessitent.".
Traduction (personnelle) : "Laissez moi (FT et aussi DT apparement) faire mon business comme j'ai pu le faire avec l'adsl en bloquant les concurrents, et engrenger des abonnements pour assoir mieux mon emprise et mon avance 'économique'...";

Franchement, on ose laisser à ces 'gars' le devenir des télécoms en France, en leur laissant la propriété des infrastructures de notre pays. C'est inadmissible !

Qu'ils deviennent comme les autres des prestataires de services auquels l'état (et collectivités locales), au travers de délégataires neutres, aura donné accès au réseau.

Le vrai débat n'est pas au plan technique, on le connait, on sait bien qu'on y va, mais il est ici :

Politique de l'avenir proche de notre pays

Assez parler. Faisons bouger (au moins dans ce domaine, c'est déjà un début).

Toujours le même informaticien 'de base'

37. Le jeudi 1 décembre 2005 à 22:49, par andre-marie :: email

J'ai lu très attentivement toute cette page et je peux vous dire que ça m'a pris du temps.

J'aimerais faire une remarque : vous êtes peut-être de bons techniciens mais vous ne connaissez absolument rien à la politique.

Vous parlez d'Etat, d'impôts, de collectivités locales ou régionales, de décentralisation, d'économie de marché, de privatisations, etc. à tous vents et sans savoir de quoi il s'agit.

Arrêtez de toujours répéter la même chose. "Les pouvoirs économiques veulent ceci.". Bien sûr. Et alors ? C'est la règle du jeu. "L'Etat du XIXè n'est plus." Heureusement ! Sinon, vous ne parleriez haut-débit.

Les enjeux politiques sont extrèmements plus compliqués que vous ne le croyez et très au-dessus de vous (de moi aussi).

Oubliez la politique et réflechissez sérieusement aux besoins et aux solutions si vous voulez être écoutés.

L'un d'entre vous parle par exemple de consultation médicale à distance. Voilà quelque chose d'intéressant. Expliquez pourquoi c'est nécessaire et comment on peut résoudre techniquement ce genre d'idées. Les politiques vous écouteront.

38. Le vendredi 2 décembre 2005 à 00:20, par Zephir :: email :: site

"Même si, il est illusoire de croire, qu'un jour, tout un chacun disposera d'un accès en fibre optique, nous avons tous le souhait que le haut débit aujourd'hui et le très haut débit demain innerve l'ensemble du territoire. "
La FO après tout ce n'est qu'un cable. et si c'est encore cher aujourd"hui c'est parce que peu de monde ne l'utilise à un niveau démocratique. Et si l'on n'a pas de revenus par la quantité et ben on augmente les prix, logique.
Mais ce n'est pas pour autant qu'à terme chacun n'aura pas sa fibre. On a bien 1 voire plusieurs ligne téléphonique chez soi, le cable en plus parfois. Pourquoi ne pourrait on pas avoir une fibre en plus ? Les emplacements physiques sont présents et quand ils n'y sont pas, on peut, comme aux usa, mettre la fibre à l'exterieur tel des cables électriques.
Alors bien sûr, il faut une forte et durable volonté politique avec d'énormes budgets sur des dizaines d'années mais c'est largement faisable !
Il faudrait quand même d'abord arrêter de se chamailler pour un bout de cuivre obsolète. A la vitesse où va la france, on aura la "fibre v1" quand les usa auront la 6 et le japon la 48.
Et là, le débat recommencera :/

39. Le mercredi 1 mars 2006 à 12:57, par Modesto Alexandre :: email :: site

Il faut la signe je pense, je reprends un billet de InternetActu :

www.internetactu.net/?p=6...

Avec une conclusion intéressante :

Conclusion : “les besoins en bande passante des applications et des utilisateurs ne sont pas asymétriques et le développement de lignes symétriques [telles que les liaisons fibre à domicile, Ndlr] transformera la structure du trafic.“

On commence quand ?

On attends l'idate ? on fait quoi.. on regarde passer le VDSL 2+, le G-DSL.. et autres technos cuivre ?

On attends.. ou l'on fait ? :)

40. Le lundi 10 juillet 2006 à 00:07, par Modesto Alexandre :: email :: site

8 Mois après, quel est la nouvelle position de la fing ?

41. Le mardi 17 avril 2007 à 14:13, par Ripounet

Petite info pour Hubert Guillaud : fr.wikipedia.org/wiki/P%C...

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